第八届鲁迅文学奖诗歌奖获奖者——韩东

　　【作家简介】

　　韩东，1961年生，当代汉语文学重要的诗人、作家之一，“第三代诗歌”标志性人物。著有诗集、小说集、长篇小说、散文随笔集四十余种。自编自导电影一部、舞台剧一部。第八届鲁迅文学奖诗歌奖获奖者。

　　【内容简介】

　　《奇迹》收录了韩东近一两年来创作的125首诗歌新作。这些作品，直接、具体地触及生活情状，以清晰、朴素、简洁的语言写作琐屑、平庸的“日常性”，其中不乏诗人写给毛焰、杨黎、钱小华等朋友的诗歌。这本诗集，代表着韩东诗歌创作的*成果，既是其对以往探索诗与真理的关系的延续，又在诗歌写作中呈现出新的变化，在以往平淡冲和的基础上，更加凸显了其对 生命意义的感悟，平静的外表下，蕴藏着深邃的情感与思绪，写得温暖而透彻，具有相当感人的力量。

　　【南都记者 黄茜专访韩东】鲁奖诗人韩东：写作需有一点“混不吝”的态度

　　2022年末，诗人韩东凭借诗集《奇迹》斩获第八届鲁迅文学奖。作为20世纪80年代“第三代诗歌”的代表人物，当代诗歌写作“民间立场”的阐释者与坚守者，这是韩东写诗四十余年来首次获得官方授予的文学奖项。

　　韩东在朋友圈人缘极好。友人们亲切地唤他“韩二”。他在南京东北郊有一间工作室，与艺术家毛焰的工作室毗邻。他喜欢安静、洁净的场域，每天带着饭盒去工作室上班写作。韩东的朋友、作家叶兆言说他“最大的优点就是做人不俗”。

　　“坐在他的身边我就安心了。/垫子那么软，友人如此亲切/那是一种很奇怪的感觉。/一个跳伞者终于落地/感觉到阳光、大地的芬芳/他懒洋洋地不想起身，踏实了。”友人的到来安顿世间万物，哪怕只是随意聊聊迪士尼和电影市场，也让“面条有了面条的味道，人也有了人的样子”。这是韩东笔下的《奇迹》，也是语言和生活的“奇迹”。

　　从具有文学史意义的《有关大雁塔》，到20世纪末激进的“断裂”问卷，再到平静隐逸的写作的当下，韩东见证了中国当代诗歌40余年的发展。鲁迅文学奖颁奖词称他的作品“洗练而精密，宽远而平和”；学者张清华则从《奇迹》里读出“几许老熟，几许宽释”。

　　诗人韩东

　　1985年，韩东与于坚、丁当、顾前、微粒、苏童等在南京创办了民刊《他们》，首期收入韩东、于坚、小海、丁当、王寅、小君、斯夫、陆忆敏、封新城、吕德安等人的诗歌和李苇、苏童、马原、顾前的小说作品。刊名来自美国作家奥茨的同名小说，韩东在回忆文章《

　　与“第三代诗歌运动”中风起云涌的诸多流派不同，“他们”作为一种诗歌现象或诗歌群体，在当时既无纲领宣言，也无统一的美学原则，其作者来自全国各地，人生经历和诗歌风格也大相径庭。从1985年创刊到1995年停刊，《他们》一共刊出9期，是创生于80年代的、延续时间最长、最具生命活力的民间文学刊物之一。

　　“他们”诗群豪杰辈出，韩东算得上当中的执牛耳者。他很早就以《有关大雁塔》一诗闻名于世。这首消解崇高与意义，与杨炼的史诗《大雁塔》形成互文的诗作，真确地反映了80年代中后期特定的社会心理和文化形态，成为当代诗歌史上的一座界碑，宣告了朦胧诗之后全新诗歌样式的诞生。而韩东的另一句话“诗到语言为止”，在80年代的诗人中广为传诵，堪称“第三代诗歌”的理论旗帜。

　　进入90年代以后，由于市场经济浪潮和大众文化兴起，曾经轰轰烈烈的诗歌运动烟云散尽，诗人的地位变得边缘化。在写诗的同时，韩东将更多精力投入到小说创作。但曾经那一股挑战权威、反抗遮蔽的先锋冲动，依然在血脉中奔流。1998年，不满于当时的文学秩序，韩东、朱文发起“断裂”问卷，重申其“民间写作”立场：即“坚持独立的精神和自由创造的品质”。

　　1993年，韩东辞去了公职，开始以写作为生。他在《不是“自由撰稿人”，而是自由》中写道：“对于我个人，既已选择了文学，同时重复意味着脱离了体制或商业的管制。正是它使我获得了某种程度的自由，并尝到了甜头。也许这就是对某种‘精神实体’的品尝，滋味虽然苦涩，但妙不可言。”

　　二十多年来，韩东做到了“知行合一”，像一个苦行僧，在名利的聚光灯之外沉默地写作。而正是这一点，让韩东的诗集《奇迹》早2022年斩获鲁迅文学奖变得别有意味。“断裂”的两端是几时弥合的？改变了的诗人本身，还是当代诗坛的整体生态？

　　关于“断裂”之后的写作立场，韩东没有直接回复南都记者，但他在与夏榆的访谈《韩东 | 你必须活在后来者那里》里曾经说道：“所谓体制，也都是一个个具体的活人组成的。你会看见一些亲切的具有理解力的面孔，向你伸出温暖友善的援手，相握时暗中用力，一切尽在不言中。”他坦言自己如果写得不满意，连吃顿饭都会觉得心虚，“这样的人是不会以攫取社会能量、骗取现世名声为己任的。”

　　诗集《奇迹》收录了韩东近年来创作的125首诗歌新作。诗集分为“白色的他”“致敬之诗”“梦中一家人”“悼念”“时间与旅行”“奇迹”“心儿怦怦跳”七个部分，涉及到亲情、友情、生与死等话题。韩东自言，“我最大的理想就是将极端伟大和极端邪恶并置一处”，他的诗句总是在平淡中暗藏锋刃，温情中带着残酷，有一种绝不伤感的、极致冷静的语调，凝视众生一如“瓦楞中的明月”——“无情看着有情”。

　　写作需有一点“混不吝”的态度

　　南都：从上世纪80年代开始，诗坛上的各种论争层出不穷，但到了2000年以后，似乎争锋的声音变少了，好像有一股劲儿消失了。与20世纪八九十年代相比，你认为2000年以后的中国当代诗坛发生了什么变化？

　　韩东：主要还是因为大众对文学的热度大不如前。上世纪八十年代，全民文学热，大家的关注点都在这儿，随着社会生活的多元化和多层次，人们的注意力分散到了其他的方方面面。诗歌内部，争论还是有的，但能引发关注首先得构成外部事件，比如海子、顾城、余秀华无不是这样被人知晓的。诗歌内部真正有价值的问题讨论实际上一直在持续，九十年代的知识分子写作和所谓的“民间写作”之争余音未了，更年轻的一代诗人甚至是几代诗人其实也是选边站的——在写作方式和旨趣上。当然，在人际关系的层面，大家都更成熟了，一般不会那么剑拔弩张你死我活。再有一点，争执大多发生在网络上，而网络空间巨大，完全可以满足你玩你的我玩我的相对隔绝所需要的条件。我有一种感觉，如今尖利喧嚷的声音反倒缺乏实质，而具有意义的讨论往往并不那么大声，或者不容易被放大。当然，年轻一代也相对温和，更文明也更有教养，不像我们那会儿个个都是“斗士”“刺儿头”，甚至是“亡命徒”。

　　南都：就你个人而言，进入新世纪以来你的诗歌写作是否有主题或风格上的转变？

　　韩东：应该有变化，但这首先是来自读者和批评家的感受、判断。就我个人而言，是一路写下来的，说到“变法”，无时无刻不想，但大的或者预先设计的转向似乎没有。我靠不自觉的积累。主题上可能更集中了，延续了年轻时的一些指向（比如爱与死），中断或疏远了另一些指向。风格的变化也是渐变，越来越成熟的同时实际上要打破的正是熟练、套路和追求完美所带来的弊端。如何写得生涩一点、野蛮一点对我太难了，而我知道这些正是创造力的灵魂。老家伙有老家伙的问题，目光或许可能变得更尖锐，但在行动上受制于经验、生理等因素。

　　南都：21世纪头几年网络诗歌论坛十分盛行，你那时候也曾在网上写诗吗？互联网以及移动互联网的普及，是否对你的写作产生过影响？

　　韩东：我参与了网上的争论，自己写的诗也会贴到网上。“在网上写诗”是什么概念？是立等可取吗？还是一种网络互动的即时性反应？那不就成了应景之作？诗人成了唱堂会的了。那我肯定没有，也反对这样。网络是这样的，一首诗一经贴出（发表），立刻就会有反馈，弄得人心浮动，在我看来这是对写作者而言的非常坏的影响。的确有人将此作为自己写作的动力，其结果只能是一种败坏。有天才的可能写得更好的人被毁掉了。我对网络的看法肯定的方面就是，那是一块相对自由的天地。否定性的看法即是，它的互动性、直接性和瞬间性毁灭了“诗心”。好的是自由，坏的是方式。但很多人对网络的褒贬和我是相反的，津津乐道于一种技术方式导致的写作方式，而对自由并无多大的体会。在我看来，诗歌仍然是一门古老的作坊式的手艺（在它最低的指标上）。如果我要享受这种自由，肯定得有定力，在写作的构想上不为其所动，如果被裹挟而去那还不如沉默。

　　诗人韩东

　　南都：当代诗坛时常在议论诗人的“历史意识”，当代诗歌和它背负与经历的历史之间，似乎一直存在着某种紧张。你怎么看待诗歌和历史的关系？怎样在写作中体现诗人的“历史意识”？

　　韩东：“历史意识”是一个很模糊的概念，是指诗人对现实历史负有责任？还是说诗人的写作要考虑文学史的框架？但无论是何者，考虑过分都是陷阱。对现实历史的责任是人的责任，只要是个文明人我觉得都有这方面的责任，没有必要联系到写作专业。当然掌握了很大的社会能量的名流、人物除外，理应利用他的影响力为社会正义发声，但这不涉及到作品。一旦涉及到作品，以此为先为大，作品本身就会出现问题。至于文学史的架构，不管你自觉不自觉都是在它的笼罩下写作的，反倒需要一点突破或者无视的精神。当然，其前提是对前人的工作有深入的了解，为反对而反对，或者只是观念上反对并没有意义。总之，在写自己的东西时需要一种“混不吝”的态度，谨记自己是“运动员”，而非裁判或者评论员。

　　南都：诗集《奇迹》收录了你最近几年的诗歌作品。我发现你诗歌里的主角大多是一些小人物，普通的人和普通的生活，但这个普通里又有一点东西能将人刺痛。这样一种观察人间的视角，是否和你同时也写小说有关？你的诗人身份和小说家身份，如何互相影响？

　　韩东：我的诗歌和小说肯定有关，都是我写的嘛，享用同一经验资源。但小说和诗歌是不同的文体，不仅是排列方式不同，我觉得不同的文体间是有“本体论”的差异的。我的看法和认为文体只是一种外在形式的流行观点相悖。或许以前我觉得小说、诗歌或者长篇小说和短篇小说的划定是人为的，并无本质规定，但随着写作的深入现在我不这么看了。无论是诗歌、小说，还是短篇小说和长篇小说都有其内在的约束性，并非只是排列方式或者篇幅问题。当然，另一方面，传统文体需要突破它的“边界”，这是另一个问题了，在此不论。

　　南都：当你在诗歌里阐述一些我们称之为“人间真实”的东西的时候，会不会觉得残酷？诗人应该怎样去处理这种残酷？（比如《电视机里的骆驼》《马尼拉》《我们不能不爱母亲》）

　　韩东：真实是会让人肝胆俱裂的，但你写的必须是文学。我最大的理想就是将极端伟大和极端邪恶并置一处，不仅是说作品的伟大和其内容（讲述的内容）的邪恶，而是在被讲述的层面，一些极端能够并置、交融，大概这也才是我心目中的伟大作品吧。仅仅是残酷是不够的，仅仅是温良光鲜也是不够的。至于你说的那几首诗，我觉得正常，远远谈不上残酷。

　　南都：《奇迹》组诗和《圣经》的某些章节形成互文，《紫光》读起来又有一些未来感和科幻色彩。这是你的诗中首次出现超自然的东西。为什么这样写？它们对你有什么意义？

　　韩东：是吗？我没有刻意联系《圣经》，更对科幻不熟悉。但我的确热爱《圣经》中的《旧约》部分，也有过一些思考，在作品中呈现出有关的意蕴大概是潜移默化。科幻或者科普自然也读过一些，这乃是今天的“时文”，只要你阅读都逃避不了。“超自然”我当然喜欢，并有强烈的兴趣，但我这里的“超自然”并不是那些神神道道的东西，不是所谓脱离物理学定理的东西，更不是高科技。在我这里“超自然”只有一个，就是我们有限存在之外的根源，和“真理”是同义词。“奥秘”亦然，在我这里就是指绝对真理。当然，在经验意义上的神秘的东西我也很感兴趣。最重要的是，无论是“超自然”，还是“神秘”“奥秘”，如果只是指难以解释的灵异现象就有限了，容易堕入迷信。没错，这一切将是今天和未来文学的养料（包括高科技），但脱离了“超自然真理”的观照，也不过是养料而已，提供不了超越的可能。哪怕这种超越只是就文学和艺术而论的。

　　南都：你是否主动拓展过诗歌主题与文体的边界？进行过哪些实验？

　　韩东：关于文体的问题前面说过了。我相信各种传统文体有其“本体论”的根据，但探索边界甚至越过边界也是有意义的。年轻的时候，我们经常干这事，我也不例外，但正是有了极端的边界或越界之后的崩溃经验，才让我更加确信某种本体性的实在。将小说散文化或者将散文诗歌化，这样的事情我们都干过，至于将各种文体熔于一炉，这样的事也做了不少，的确拓展了边界也开阔了视野享受了自由，但如果要避免作品之作为作品的崩塌还是应该往回收一些。我相信“永恒”和本体性的构造有关。

　　南都：据说你的工作室和毛焰的工作室相邻，两人偶尔也会“斜杠”一把， 他写诗，你搞艺术。其实在80年代的时候，艺术家和诗人常常是打成一片的，你觉得诗歌和艺术之间有什么相通之处？

　　韩东：诗歌就是艺术。诗人和小说家就是艺术这一系列的“从业人员”。或者说，我是将文学当做艺术来做的。文学和艺术（狭义概念上的）的相通是天然的。当然有人认为作家身份和“知识分子”的身份靠得更近，我始终持怀疑态度。文学性的作家特别是诗人，我认为就是广义上的艺术家，他的责任和荣誉都应该来自于对其作品艺术品质的衡量。毛焰写诗，贾樟柯写过小说，杨键、吕德安和多多画画，左小祖咒写过长篇，仁科写短篇，这些都不是偶然的，甚至也不是业余爱好，可以说是近水楼台。文学艺术是在一起的，甚至有关的才能和感受力也可以互换。当然，存在一个专业技能问题。专业技能从某个方面说可以后天培养，而感受力和特殊的体验世界的方式却是先天的，近乎于先天，至少，比专业技能更早更前就发生了。

　　南都：20世纪90年代末，中国的诗人们曾经为“知识分子写作”和“民间写作”争论不休，可20多年过去，如今愈来愈少人再提到“知识分子写作”与“民间写作”。这两个概念是失效了吗？你认为这背后的原因是什么？

　　韩东：这一问题前面也有所涉及。“知识分子”和“民间写作”之争至少命名不够准确，“民间写作”实际上是一种口语化写作，强调日常或者当下经验，而“知识分子”写作则偏重书本经验，灵感也大多来自于某些抽象的主题。“知识分子”的命名有其有效性，也几乎是一种自认。“民间写作”或许可以更换成“日常写作”或者“口语写作”。仅仅作为不同的语言方式或者诗歌样式，我认为分歧和对垒是一直持续至今的。只不过现在争吵变少了，大家都各写各的。另一方面，无论是“知识分子”还是“民间写作”，大家都在向对方学习，也许这种学习是私下里的或者暗中的。总而言之，作为不同的方式，其差异和隔膜越发分明，作为具体诗人的个人选择则越发兼顾或灵活。至少我个人是这样的，写诗时不会去考虑所有这些分别，一切为我所用，不仅需要远离“知识分子”的一套，也要摆脱“民间写作”的教条。

　　南都：这是一个追求成功的时代，然而你在此前的一个访谈里几次提到西蒙娜·薇依的话“从胜利者的营垒里逃走”。应该怎么理解这句话？“胜利者的营垒”对诗人来说有什么危险？

　　韩东：这是相对于立场而言的。以前，我觉得一个人的立场很重要，现在不然，我们应该随时从自己的立场之上偏移，以保持其灵活性。因为薇依说了，正义不是别的，就是其平衡的形象，我们作为一个砝码应随时准备从较重的一端转移到较轻的一端，以维持整体上的平衡。“从胜利者的营垒逃亡”即是为此。这不是对诗人的要求，是对每一个寻求正义者的要求吧。

　　南都：请谈谈你今年的写作计划。

　　韩东：继续写中短篇小说。今年三月，凤凰文艺出版社将出版我两本中短篇小说集《幽暗》《狼踪》，下半年还有一本《伪装》，这三本所收都是我近年来的作品。二十年来，我除了2015年出版过一本《韩东六短篇》，就再也没有出版过小说集。今年四月，《诗人的诞生》也将出版，算是一本“课徒实录”。时隔二十年后，我主编的“年代诗丛”也将重启，这次是“第三辑重启卷”，收入了于竖、方闲海、旋覆、朱庆和、唯零、叙灵和李万峰七人的诗集。此外由史春波、乔直翻译的我的中英文双语诗集《买盐路上的随想》也将出版。