问：在中国当代文学里，自然文学、环境文学、生态文学这三概念，在被越来越多地提及并使用，作为中国生态文学代表性作家，在您的创作和研究中，这个三个概念是怎么界定的呢？它们之间的关系又是怎么样的？我发现，在这些概念下举例一些作品的时候，概念外延所列的作品，又几乎是一样的。那么，您认为是否需要归纳为一个基本统一的概念为好呢？

　　李青松：我在创作时基本不考虑我写的作品是生态文学，还是自然文学，亦或是环境文学。这种定性和分类往往都是作品写出后，回过头来贴上去的标签。我很少说到环境文学，因为对环境文学没有研究过，所以对它的概念和特征不敢妄谈。我想，之所以出现环境文学、绿色文学、湿地文学、自然文学，甚至更多的文学分类，诸如国土文学、石油文学、税务文学、水利文学、金融文学、公安文学、海洋文学等说法，可能还是基于固有的行业思维而进行的分类。行不行呢？怎么不行？医院不是也有牙科、骨科、内科、外科、泌尿科、耳鼻喉科吗？但文学这东西跟医院好像还不完全一样，分类太多也没有太大意义，也没有必要一定要搞清它们的概念，弄清它们的边界。不过，你今天谈到生态文学，我要是不说几句似乎不大合适。

　　生态文学并非行业意义上的文学。早些年，我对生态文学做过一点研究，在记者的访谈中，也多次谈到生态文学的概念。按我的理解，生态文学是以自觉的生态意识，反映人与自然关系的文学。生态文学关注的不是自然本身，也不是自然背景中的人，而是人与自然的关系，即自然对人的物质和精神影响与人对自然的认识态度和行为。强调人的责任和担当。生态文学与自然文学几乎就是同义词，但还不能说，自然文学就是生态文学。生态文学是一种现代意义上的文学，就像航母、无人机、电脑、手机、网购、微信、支付宝这些词汇，你在《诗经》里永远找不到一样。而自然文学更久远一些，把自然作为书写对象的作品，都可称为自然文学。生态文学与自然文学一个很重要的区别，就是看作品中是否具有自觉的生态意识。从这个意义上说，屠格涅夫和普里什文的作品还不能算是生态文学，只能说是描绘自然的文学。因为在他们的作品中，人还是处在中心的位置，大自然不过是背景。

　　至于你说的要不要统一概念，我看没必要。同自然界一样，文学也应该呈现多样性，百花齐放，姹紫嫣红，各美其美不是更好吗？

　　问：毫无疑问，生态文学是一种现代意义上的文学。生态文学与传统文学相比较，生态文学抒写自然抒写生态，而传统文学也抒写自然抒写生态，那么，它们的这种抒写，有什么相同，又有什么不同？而且，生态文学的提出或产生，肯定也不仅仅只是题材上的选择、题材上的圈定，那么，生态文学与传统文学相比较，它们有什么基本性的相同，又有什么根本性的不同？

　　李青松：这几个问题，好像李炳银老师在他的文章中进行过阐述。他那篇文章的题目叫《生态文学：一个文学超凡的跨越》，发表在二〇二〇年第三期《绿叶》杂志上。他对生态文学进行了系统研究，也与传统文学进行了比较分析，文章写得超拔，光芒万丈，既有理性又有感性。值得一读。

　　其实，你问的问题，上面谈的已经涉及到了。在我看来，传统文学与生态文学最大区别就在于作品是否具有自觉的生态意识。比如，《水浒传》里施耐庵可以尽情地描写武松打虎的场面，但生态文学作品就不能那样写了。生态文学作者时刻要清醒的是——你作品中涉及到的野生动物，或者植物是不是国家法律法规规定保护的，是不是列入到了濒危物种保护名录里。如果，国家法律法规明文规定保护的，或者已经列入保护名录中的野生动物和植物，那你下笔就要慎重了。至少你要传递一个信息，它们是不能随便捕杀和食用的，要保护。——这就是生态文学的功能。我在创作《哈拉哈河》时，就遇到这样的问题。早年间，在东北林区，家里来客人，餐桌上摆一碗飞龙（花尾榛鸡）汤是很有面子的。满汉全席也断断少不了这道菜。飞龙肉，的确是美味。然而，今天飞龙是国家二级重点保护野生动物了，你就不能信马由缰地写了，文中一定要交代清楚。

　　问：我看到您在论说生态文学的时候，曾就有人认为生态文学是主题先行的问题，提到一个观点：“生态文学就是要提倡主题先行”。中国当代文学有过“主题先行”的时代，但后来这个创作方法遭到否定，不再提倡文学创作的“主题先行”。那么，为什么生态文学要讲究“主题先行”，请您谈谈这个“主题先行”的意义，它与别的文学创作方法上有何不同？生态文学不受整个文学创作规律的约束吗？

　　李青松：文学的主题虽然多样化，但不外乎爱情与死亡、战争与和平、科学与民主、生命与自由、人与自然等几个方面。文学的魅力在于它的不确定性，但生态文学的使命和功能要求，生态文学必须主题先行。所谓生态文学的主题先行，体现在无论你作品的内容、结构、细节、语言是怎样的，无论你采用什么样的表现手法来进行表达，只要你的作品是生态文学，那么作品的主题都应该主张敬畏自然，尊重自然，顺应自然，保护自然；都应该体现“人与自然是生命的共同体”的理念。从这个意义上说，生态文学是一种主题先行的文学。

　　生态文学所秉持的是一种生态整体观——大地完整性，即不把人类作为自然界的中心，不把人类的利益作为价值判断的终极尺度，这并不意味生态文学蔑视或反人类。恰恰相反，生态的整体利益是人类的根本利益和最高价值。

　　不可否认，生态文学已经对人的言论、行为、价值观和思维方式产生了重要的影响。人类只有放弃或者矫正一些糟糕的行为，不把自己作为自然的中心，才有可能逐渐远离生态危机。

　　除了主题之外，生态文学与传统文学创作方法上没什么不同。但你说的规律我不知道是指什么规律？文学有规模吗？文学是一种创作活动，不同于技术。它可能从来就没有规律，至少我还没发现规律。如果出现了规律，那么文学离死亡可能就不远了。

　　问：我们的时代已经进入了一个与过去任何历史时期不一样的时代，现代化进程中的现实世界，人、社会、生态，都发生了历史性的变化。文学作为历史与现实的反映和表现方式，总是敏锐地紧追着时代的变化和发展。我们知道，生态文学就是在历史和现实急剧变化的时候生发的。那么，中国生态文学是怎样反映和表现现代社会和现实生活的？

　　李青松：生态文学是生态问题催生出来的文学。问题积累到一定程度，必然以灾难的形式爆发出来。无论是生态问题，还是社会问题，莫不如是。在此，我以东北森林为例，说说生态问题。东北林区的森林大规模砍伐始于一条铁路的修筑。那条铁路的名字叫中东铁路。一九〇三年七月，中东铁路正式通车。中东铁路，又称东清铁路。若干年前，在一堆旧书里，我曾意外翻出了一张发黄的中东铁路示意图。示意图上清晰地勾画出了中东铁路的走向及沿途各站的站名。它的干线西起满洲里，经海拉尔、博克图、扎兰屯、昂昂溪、安达、肇东、哈尔滨、一面坡、横道河子、穆棱，直至绥芬河。干线西端与俄罗斯赤塔相接，东端与俄罗斯的符拉迪沃斯托克（海参崴）相连。它的支线北起哈尔滨，经长春、沈阳，南抵旅顺口。干线为横，支线为纵。一横一纵穿越东北，横纵全长两千四百八十九公里。

　　中东铁路是李鸿章代表清政府与沙俄财政大臣维特签订的《中俄密约》的产物。当时的中国，正逢中日甲午战争战败，割地赔款，任人欺凌，任人宰割。中东铁路动工之前的东北，长期处于封禁状态，可谓“万山环叠，窝集连绵”。窝集何意？——满语，森林之意。可是，随着中东铁路的动工修筑，灾难也就降临东北森林了。仅仅几年时间，铁路沿线两侧三十公里以内的森林全部被砍伐殆尽。

　　反映中东铁路的修筑，并给东北森林及其野生动物造成伤害的生态文学作品有没有呢？有还是有的，但不是中国本土作家写的，而是一位名叫巴依阔夫的俄罗斯作家写的十三篇小说。比如《大王》《圣诞节之夜》《森林里的真理》等。巴依阔夫当时是中东铁路的沙俄护路队军官，在东北生活了四十八年，可以说是一个“中国通”。在他的作品中，原始森林中的野生动物是主角，而人仅仅是配角，是野生动物观察和思考的对象。他与屠格涅夫《猎人笔记》、普里什文《大自然日历》的自然写作不同，他不局限于写风景，他是透过风景，呈现自然与人类的关系，尤其是人类活动对自然的影响，以及探讨人类在自然面前的生命救赎。在巴依阔夫笔下，自然给予人类的不仅仅是生存所需的物质上的一切，而且还有精神上的拯救之力。他善用拟人化的手法，把老虎、黑熊、野猪、喜鹊等动物当人来写，动物之间有对话，有交流，有情感。强调尊重森林法则，坚信生命的往复轮回。

　　日俄战争爆发后，沙俄战败，日本占领东北，更是大肆掠夺东北森林资源。致使东北的森林千疮百孔，元气大伤。

　　共和国建国初期，在国家的财政收入里面排前三位的有石油、煤炭然后就是林业。可以说，林业为国家财政税收做了重大的贡献。当时是百废待兴，百业待举。战争刚刚结束，在一片废墟上建立这么一个国家，现成的东西没有，但是木头采下来就能变成钱，有了钱国家才能建设。建筑工地需要木材，修筑铁路需要枕木，矿区挖煤需要木头。后来又爆发了朝鲜战争，要造枪造手榴弹。造枪拖枪柄弹药箱器械箱都需要木材，修筑工事碉堡也需要大量木材。建国十周年的时候，北京建人民大会堂、历史博物馆、北京饭店、民族文化宫等十大建筑，所需木材主要也都是从东北林区调拨过来的。有一个学者形象地打了个比喻，他说，东北林区采伐的木材如果一根一根连接起来，可以搭建一个从地球通往火星的桥。——想想看，那是何等的壮观啊！

　　记录那个年代伐木人豪迈气概的作品很多，郭小川的《林区三唱》影响深远。至今，林区人喝酒喝兴奋了，还举着酒杯朗诵一段。“三伏天下雨啊！——雷对雷！朱仙镇交战啊！——锤对锤！咱林区人喝酒啊！——千杯不醉！”可惜，《林区三唱》不是生态文学作品。叶圣陶、老舍、翦伯赞、端木蕻良、李准等也都曾到大兴安岭林区采风。叶圣陶写了四首古体诗。老舍写出了《林海》发表在《人民日报》上。端木蕻良写出了《在大兴安岭原始森林里》。这一时期，作家们的作品都是对森林的讴歌和赞美，还看不出有自觉清晰的生态意识，哪怕是模糊的生态意识。我想，这不是作家本身的问题，而是时代的局限性使然。当时，有一位叫傅仇的诗人，写了大量反映伐木人生活的作品，有的被选入语文课本。傅仇被当时的林业部授予“森林诗人”称号。——这是共和国历史上仅有的一位“森林诗人”。遗憾的是，今天的文学界从未有人提起过他，傅仇已经被这个喧嚣的时代遗忘了。尽管他的诗还不能归入到生态文学里，但我还是隐隐地有些怅然。为傅仇，也为那个昂扬的“大木头”时代。

　　1998年，一场大洪水把人冲醒了，伐木者也醒来了。

　　一夜之间，斧锯入库，伐木人变成了种树人护林人。天然林大禁伐的时代开始了——这是中国推进生态文明建设的一个标志性生态工程。过去也想做，但是国家没有发展到那一步，现在可以做了，可以大禁伐了。林区今天发生的翻天覆地的变化，与天然林保护有着重要的关系。我曾经为此写了《告别伐木时代》《林区与林区人》《大兴安岭时间》《从大开发到大禁伐》等四篇报告文学作品。《大兴安岭时间》影响较大一些。近年，我去林区走动，一些朋友还跟我提起这篇作品。用他们的话说——“读了解渴！”内蒙古有关部门曾专门在呼和浩特召开了作品研讨会，梁衡、理由、周明、李炳银、傅溪鹏、王必胜、李朝全、杨晓升、何西来、田珍颖、尚贵荣等都在会上发言。从根本上来说，没有天然林保护工程就没有我们林区今天的一切。

　　问：我知道您是中国进入新时期之后成长起来的生态文学作家，但我并不清楚您的生态文学创作具体是什么时候什么机缘起步的？您的大学学的是政法，职业却是林业行政管理，文学选择了生态文学创作，这之间有什么联系吗？那么，您40年的生态文学创作历程中，在创作观念和创作追求上，都发生过什么变化？如果您自己概括的话，可以形象地化分为什么样的阶段？世界自然文学或生态文学起源于欧美，中国生态文学或环境文学受影响于欧美。那么，欧美自然文学或者生态文学的创作状况是怎样的？您的生态文学创作是否受到这些生态文学作家的影响？您的创作曾借鉴了哪些国外自然文学或生态文学作家的作品？这些作家中，对您的影响最明显的是哪些作家？最重要的影响又是什么样的影响？

　　李青松：我最早发表文学作品应该是上世纪八十年代初期——发表在《呼伦贝尔报》上的头一篇作品，是儿童文学，题目叫《采蘑菇》。后来又发表了《小山里通》《毛腿鸡》《草原的早晨》等，写作热情高涨。还参加了《中学生》杂志举办的“可爱的家乡”征文比赛，写家乡的散文《菱角泡》居然获奖了。作品被收入中国少年儿童出版社出版的《可爱的家乡》一书。当时，在旗里很轰动。书和剪报，我至今还留着，已经发黄了。语文老师刘智经常指导我。旗里知名作家李振鹏、颜景常、范淑英等都十分活跃。有时，旗里文化馆的一些文学活动，他们也叫上我参加。但那时自己并没有自觉的生态意识，更不知道什么是生态文学。一九八三年考上中国政法大学后，创办了诗社，创办了诗刊《星尘》，任中国政法大学诗社首任社长兼《星尘》主编，结识了宁致远、王洁、吴霖、海子、毛磊、唐师曾、丁元力、李永君、李成林、王瑞春、张晓华、郁红祥、张国森、曹洪波、荀红艳、李薇、欧阳梅、郭恒忠、陈虹伟、计伟民、王俊秀等老师或学兄学弟学妹，谈诗歌论文学。我提到的这些名字，除了在校的老师外，他们有的现在是政府官员、检察长、法院院长，有的是著名律师、著名学者，有的是企业家、媒体人。他们无论地位、工作怎样变化，可那份对文学的情感似乎依然还在，很多至今还跟我保持联系，从他们发给我的微信或一些文字里，我能够清晰感受到这一点。诗社还经常举办文学活动，请刘湛秋、梁晓声、张同吾、徐刚、顾城等来学校讲座，也搞诗歌朗诵会。想不到吧，那时的政法大学在浓厚的法学氛围中，居然弥漫着文学气息。大学时期，还阅读了大量文学名著和思想启蒙方面的书籍，使我获益匪浅。孟德斯鸠《论法的精神》对我的影响甚大。但那时，依然没有自觉的生态意识，还是不知道生态文学这个词。

　　直到大学毕业那年，读了徐刚《伐木者，醒来》，才令我大吃一惊！——原来世界上还有这样的文学——生态文学。于是，我就利用业余时间试着开始了生态文学的创作。真正的头一篇生态文学作品——《秦岭大熊猫》发表在一九九二年第五期《北京文学》上。我与《北京文学》最初结缘，因之兴安。兴安是蒙古族，呼伦贝尔人，现在是作家里的画家，专门画马。那些马，带着草原气息，在文坛画坛，闻名遐迩。当时，兴安在《北京文学》做了编辑。他说如果有好稿子就给他。我就怯怯地把我写的报告文学《秦岭大熊猫》寄给了他。之前，我竟全然不知当时《北京文学》主编是浩然。稿子终审通过后，兴安给我打电话说：“浩然签发了。”我问他哪个浩然啊？兴安说：“浩然。——我们主编啊！”“啊？浩然！”我这才知道，《北京文学》主编居然是浩然。有点小激动，心嘭嘭地跳。立马就想起《艳阳天》《金光大道》《西沙儿女》。就听兴安在电话那头儿哈哈哈地笑，笑完说：“有点长，还要删减一些文字。”我说，我马上就过来。我上班的单位在和平里东街十八号，而当时《北京文学》杂志社在前门西大街九十七号（现在还是那里吧），相距少说也有七八公里。但对于处于兴奋中的我来说，距离不是问题。我从同事那里借了一辆老旧的自行车，哗哗哗，用力蹬着就上路了。

　　路上，电线杆，银杏树，公交车，呼呼向后闪去。头顶上的阳光灿烂无比，路上的行人似乎都在朝我笑。可是，那辆老旧的自行车，确实够旧够老了，路上三次掉链子，弄得我满手油渍，狼狈不堪。我满头大汗地来到《北京文学》杂志社，兴安已在楼下等着我了。他带我先去洗手间，把满手油渍洗净，然后，走进编辑部。他拿出那张浩然签发过的稿签让我看，只见上面写着——“可发。删减一些文字。浩然”。

　　兴安告诉我，浩然充分肯定了这篇报告文学，只是考虑到版面的容量，才让我忍痛删减一些。我问兴安能见见浩然吗？兴安说，浩然平时在三河，一周只来编辑部一次，今天恰巧来了，可一早就出去开会了。没有见到浩然，成了我莫大遗憾。浩然一生写了七十多部书，却从不张牙舞爪。他的作品影响了一代人。浩然是那个时代的符号。我们不必苛求他，他的作品不可能脱离他所处的时代。不论别人怎样说他，甚至攻讦、谩骂也罢，我仍然坚定地认为，他是一个伟大的作家。

　　这是我头一次看到浩然手迹，也是仅有的一次。那一行苍劲的字体永远刻在我的记忆中。也就是从那一天起，我坚定地走上了生态文学创作之路，从未停歇。次年，报告文学《遥远的虎啸》亦由《北京文学》（一九九三年第七期）推出。杨晓升担任执行主编后，又多次跟我约稿，《北京文学》先后又发表了《茶油时代》《薇甘菊：外来物种入侵中国》《怎样握住一颗眼泪》《鳇鱼圈》等。其实，一个作家的成长，跟一本刊物的长期抬爱有着很重要的关系。

　　后来，我做了一家报纸文艺部主任，有了“森林”文学副刊的平台。我就力推“生态文学”这件事。那时，生态文学还是一个很陌生的词。一九九四年至一九九八年间，我连续主持召开了五届“全国生态文学研讨会”，对生态文学理论和创作进行研讨，组织作家进行创作。那期间，积极参加活动的一些作家，多数都取得了不菲的创作成绩，有的甚至成为了知名作家。诸如：饶欠林、岩泉、罗大佺、朱明东、刘晓平、肖学菊、王青木、夏桂林、赵志华等等。有人开玩笑说，那一批生态文学作家，相当于“黄埔军校”培养的那一批人吧。我怎么回答呢？——我没法回答，也不知道该怎么回答，只是笑笑而已。

　　谈到阅读，我始终认为，对于一个作家来说，阅读永远比写作重要。通过阅读欧美生态文学作品，开阔了我的视野，改变了我的思维方式。不能不提到爱默生《论自然》、梭罗《瓦尔登湖》、巴勒斯《醒来的森林》、布封《自然史》、莫厄特《被捕杀的困鲸》等作品，对我写作价值取向的影响。

　　当然，作为一个业余作家，你不能光是写作生态文学就阅读生态文学，那是不行的。读了霍布斯鲍姆《极端的年代》和曼彻斯特《光荣与梦想》，我才渐渐悟出了作品的大格局一词意味着什么，才渐渐明白一点宏大叙事是怎样体现在细节中的。有些书需要反复阅读。我的枕边书永远有《水浒传》《鲁迅小说选》《海明威小说选》。当代作家的作品，我喜欢读刘恒的小说，他的小说写出了人性中一些阴暗的东西。贾平凹的散文，每见之必阅之。不是看他怎样叙事，而是看他细微之处如何处理。也读莫言的随笔，他的随笔信马由缰，放得很开，但总是能收拢回来。从不读他的小说。

　　问：我注意到，你已经出版多部生态文学作品，而且您创作的生态文学作品，多为生态报告文学和生态散文，请您概括性地精要叙述介绍下您的这些作品好吗？据我所知，中国生态文学以触及现实和影响社会而闻名。我想纪录本身就是触及和影响，呈现本身也是触及和影响。那么，您是否可以谈谈您的这些生态文学作品，在现实中曾产生怎样的直接和间接的影响？

　　李青松：影响不是自己说的。作品的价值要由社会、时间和读者来检验。先不说我自己，说说缪尔吧。缪尔是美国生态文学作家。他的多部作品集中反映了自然保护的基本思想以及国家公园的自然美学、保护自然遗产的价值和保护自然的科学方法。他说，那种认为有了水才有森林的观点是错误的。是巨杉创造了溪流，有了森林才有了水。缪尔反对森林私有化，而主张森林应该归国家所有，由政府管理。他对横贯美国东西的大铁路持强烈的批判态度。他说那是一条“大破坏之路”“污染之路”“灰烬之路”。——因为那条铁路破坏了美国西部森林。缪尔的思想和主张，深刻影响了总统，影响了政府。

　　1903年，罗斯福总统致信缪尔，相约用四天时间到西部约塞米蒂（优胜美地）考察，并就自然保护问题向他讨教。罗斯福事后说：“他的谈话比他的文字更能打动人心”。罗斯福还说：“美国立国不是为了一时，而是为了长远。”1905年，美国国会通过议案——在全美范围内建立国家公园体系。1916年，美国国家公园管理局成立。至今，全世界已建国家公园6000多个，包括中国大熊猫国家公园和三江源国家公园等10个国家公园在内。

　　也许，文学作品的作用，不同于面包。人饿了，吃一块面包就管用。文学作品的作用不是立竿见影的，它的作用往往是潜移默化的。如果一定要说说自己的作品的话，倒是的确有几篇作品对某些地方的生态保护及经济发展，或有关部门的决策起到了一点助推作用。比如，早年写的报告文学《猎枪在民间》，惊动了当时的公安部，很快散落在民间的猎枪，全部被收缴了。如今，你还能看到民间持有猎枪的情况吗？报告文学《遥远的虎啸》发表在《北京文学》上。这篇作品记述了民间寻虎人吴德崇经历种种曲折和磨难，寻找华南虎的故事。同时，作品也向社会发出了华南虎面临危机的信号。报告文学《薇甘菊》，引发了全社会及有关部门对外来物种入侵问题的关注。反映行政诉讼案件的报告文学《蛇胆的诉讼》，对于规范野生动物管理不能说没有起到一点作用。报告文学《文冠果》，因系统梳理了文冠果文化与特色经济发展的关系，河北邱县设立了“文冠果赏花节”，至今已经举办了三届。既拉动了当地的生态旅游，又促进了经济发展。再比如，《碛口枣事》《常山胡柚》《野性构树》《首草有约》《塘源口猕猴桃》《九叶青》《蓝莓谷》《啄木鸟精神》《茶油时代》等作品，都因被选入各地高中语文试题，或有关出版物，而产生广泛影响。有的把作品中的句子，直接用到广告语上，有的摘录引用到某些果品的说明书中。这些事情，我没有计较。生态文学作品能够给这个世界带来一点惊喜和改变总不是坏事。

　　问：您有个观点：生态文学是美的文学。我想这个观点也许正源于生态世界本身之美。生态世界是美的，摹写和呈现生态世界的生态文学理当是美的。只是生态文学所呈现的生态世界应该不是生态世界本身的镜像之美，而是生态文学作家创作的意象之美。就如摄影本身，即使客观呈现，在成为镜像之后，也不可能是原形原色原物。那么，您在作品中是怎样创造美的？

　　李青松：生态文学是美的文学，是就生态文学的境界而言的。或许，生态文学不同于一般意义上的文学，它除了反映人与自然的关系是怎样的，同时，它还有一个重要的功能，那就是它还要反映人与自然的关系应该是怎样的。

　　揭露问题和戳穿丑恶，甚至批判现实，都不是生态文学的主要目的。它的目的是通过人的努力，以及自然的自我修复能力，而实现人与自然的共存共荣。所以，美——是生态文学追求的境界。

　　事实上，写作生态文学作品难度更大。正是因为它是美的文学，这就要求，文章本身也一定是美的，无论是题目、结构、段落、句式，还是节奏和语言。我在写作时，很少用长的题目，很少大段引述，很少用阿拉伯数字，很少夹杂外文和拼音，更很少用百分比符号和产品型号，也不用长句子，甚至晦涩词汇和生僻的字，也尽量不用。行文时尽量避开顿号和省略号。为什么？——因为，在我看来，这一切会造成阅读障碍和语感淤堵。而障碍和淤堵是与美背道而驰的。

　　生态文学拒绝一切与美无关的事物。

　　问：之前读《哈拉哈河》，感觉您把一条河写活了。这个活就在于，河作为流动的活物，活着的是自然万物。在这条河上，河流，河流上的人，河流上的物，都是河流活的生命，都是文学活的主体。不是文学拟人拟物的主体，而是自然之物本身成为文学审美主体。人不再是河流的主体，而是河流的细胞，自然河流成为了文学的对象主体。请以此为例谈谈您是怎样构思创作生态文学作品的？

　　李青松：文学不是影像。但文学如果能够充分调动各种表达手段——声光色形以及气味，似乎也能实现影像的效果。我当然清楚，世界上写过河流的作家太多了，被写过的河流无计其数。只要你能说出来的大一点的河流的名字，几乎都有人写过了。路德维希《尼罗河传》、徐刚《长江传》等等都是名篇。为什么要写哈拉哈河呢？——说句心里话，我最初感兴趣的是哈拉哈河的名字。你用舌头试试，只有舌头微卷发出抖音，才能把“哈拉哈河”的名字叫出来。

　　哈拉哈河——是一条被我们忽略的河，以致于我们很少有人知道它的名字。它的流向与我们通常对河流的认识是反向的。一般而言，由于地理状况决定，中国的河流自西往东流的居多，也有往南或者往北流的，而往西流的少之又少。哈拉哈河不但往西流，而且还流出了国境，七弯八拐之后，却又坚定地流了回来。

　　哈拉哈河最具个性的一段，流经内蒙古大兴安岭阿尔山林区。我曾多次去阿尔山林区，多次在哈拉哈河岸边行走，也曾卷起裤管在浅水处蹚水戏鱼。去年早些时候，就萌生了写一写哈拉哈河的想法。我的老领导黎祖交，以及林区朋友李岩、王凤琦也曾建议我写一写阿尔山林区，可由于没有整块时间，一直没有动笔。这次新冠疫情居家的日子，正好把时间用上了。——用了七天的时间，很从容地写出了这篇一万三千字的散文。《人民文学》主编施战军读了《哈拉哈河》后，当即决定刊发。二〇二〇年第五期《人民文学》刊发后，很多读者在微信公众号后面留言。那些留言我全看了，有的读者对生态问题及生态文学的思考相当深刻。在此，我深表敬意！

　　一条河流就是一个生态系统。

　　哈拉哈河一度流出时间之外。一条河，流出两条，一条地上河，一条地下河；一条流着冰，一条流着火。它创造了生命，创造了两岸及其流域的生物多样性。因之这条河，成吉思汗，乃至朱可夫在不同的时间节点上演绎出了惊心动魄的故事，并且深刻影响了世界历史的进程。在文中，尽我所能，在更广大视角上，呈现了这条河流的伟大与传奇，以及灵魂与精神。当然，我知道，这种呈现是否到位，那是要由读者来评判的。

　　然而，无管怎样，通过创作这篇作品，我明白了一个道理。什么道理呢？——其实，河流也是有根的。

　　这不是我今天讲的。《哈拉哈河》发表后，《人民文学》编辑梁豪约我写的创作谈中，就是这么说的。

　　问：生态文学创作反映的对象，可以是人，也可以是物，即动物和植物；可以是人类世界，也可以是自然世界，即社会和生态。作为生态文学的纪实作家，您自然有许多实践经验和创作心得。我想知道的是，您在生态意义上反映和表现这两个世界的时候，从攫取生活，抓去素材，到进入创作，完成作品，所遇到的最棘手的难题是什么？这些难题又是如何破解的？

　　李青松：我是业余作家。最难的不是写什么如何写，而是没有整块儿时间从容地写作，也没有足够的体力支撑写作。写作其实是也个力气活儿。

　　不过，生态文学创作确实需要一定的自然知识储备和专业的积累，甚至需要博物学知识。国外的生态文学作家，在成为生态文学作家之前都是某一方面的专家。梭罗是土地测量员，他的目测能力相当厉害。一棵树多高冠幅多少，他看一眼树的投影，就能说出个八九不离十。巴勒斯是鸟类专家，他能通过鸟的叫声识别鸟，能通过羽毛的纹络和亮度，判断雄雌。利奥波德跟我是同行，他是林务局的林务官。奥尔森是生态学家，长期从事森林、荒野和湿地研究。他们就身在自然中，他们不需要“深入生活”，也不需要什么“现场采访”。他们已经有了足够的自然知识贮备和野外经验的积累，他们需要的，无非是怎样选择更好的方式进行表达。

　　说到这里，我倒是生出一种担心。目前，生态文学在中国似乎成为了一种文学时尚，写作者越来越多，这是好事。但是，我也隐约看到了一些不愿意看到的现象。我不希望这潭圣洁的清水被污染了。生态文学自身的生态也需要保护。好了，不说这些了。说了半天梭罗、缪尔、巴勒斯和奥尔森，要表达什么意思呢？

　　我的意思是——生态文学的一个重要特征不能被忽略——体验和亲历。就是说，作家的写作素材不能是道听途说得来的东西，甚至也不是拿着个小本本，煞有介事采访得来的。更不是闷在书房里，或者酒店里生编硬造出来的东西。它的体验性和亲历性要求，作家要把你的那种观察，那种“置于自然中的感觉和感受”写出来，把你的认识表达出来。试想，这种“观察”“感觉”“感受”“认识”是别人可以替代的吗？

　　一个真正的生态文学作家，一生也写不了几本书。梭罗除了《论公民的不服从》《河上一周》《瓦尔登湖》《种子的信仰》《野果》之外，我们还能说出更多的书名吗？即便《野果》，也是在他去世后，后人根据他的笔记整理才出版的。可是，他的《瓦尔登湖》却被评为构成美国人性格的十本书之一，并且名列榜首。

　　再说缪尔，缪尔活了七十六岁，一生也就写了十本书。但他的书影响了罗斯福，影响了美国政府。他不知道，写更多的书可以赚更多的稿费吗？他不知道有更多的稿费可以过更奢华更舒适的日子吗？在我看来，这与其说是缪尔对自我的约束，倒不如说是他对自然的尊重。尊重自己的“观察”，尊重自己的“感觉”，尊重自己的“感受”，尊重自己的“认识”。正是为了纪念他的这种崇高精神，他的肖像被铸在加州的硬币上，美国以他的名字命名的组织、学校和道路及街名，不下几十个。

　　问：生态环境命题实际是人类社会的现代命题。生态文学的创作思维，既本着形象思维，更本着逻辑思维。由此认为，生态文学作家应该先是生态环境问题的思想者，对于现代生态环境问题，应该会有自己的思想和理念。那么，您在观察和触及生态环境问题的时候，又是怎样思考和给出生态环境问题以根本性的途径的？

　　李青松：生态文学主张，人应当过一种从容不迫的生活，同时去感受生命的教诲，在简约中体味生活的意义。生态文学从生态问题中来，到人的灵魂里去。我们终于认识到，人与自然的关系不再是抗争与征服，而是一种融入与回归。

　　作为一个生态文学作家，必须清醒的是——生态文学不图热闹，远离喧嚣，也无意追逐物质层面的繁盛，它注重的是生命内在的丰沛和高贵。现代生活制造着垃圾，制造着污染，也制造着浮躁、焦虑和惶恐。生态文学提醒我们，永远不要为了目的而忘了初衷。要适当慢下来，稳下来，要时常回头看看来处，要时常想想我们为什么出发。春夏秋冬，四时有序。山水不可颠倒，阴阳不可错乱。虽然生态文学不能直接改变生态状况，而改变人们的思维和观念，甚至改变人们的生产方式和生活方式则是完全可能的。

　　事实上，改变已经发生或者正在发生。即便我们每个人看不到，也应该能够感觉到吧。不是吗？

　　问：中国生态文学在20世纪90年代曾涌现一个高潮，而今20年过去，生态环境文学又迎来一个新的高潮。这两个高潮之间出现过一个低潮。而您具有影响的生态文学作品恰恰是在这个时期完成的，您由此而成为中国生态文学的领军人物。那么就生态环境文学创作而言，这段历程存在哪些“短板”和“弱项”，这些“短板”和“弱项”在生态文学重振时期，须寻求怎样的突破？

　　我们已经进入一个生态文明建设的时代。生态文明建设是一个正在进行的时态。生态文明最终会以生态文化积淀作为文明的结晶，而生态文学作为生态文化的载体，也肯定会是生态文明结晶的载体。生态文明建设应该拥有与之相应的生态文学。那么，在生态文明建设时代，生态文学会获得巨大发展吗？请您展望生态文明时代的生态文学会有什么样的前景？

　　李青松：生态文学有过低潮吗？我怎么没有意识到低潮呢？找“短板”和“弱项”的事情，还是留给别人去做吧。可不要称我什么领军人物。作家要靠作品说话，没有过硬的作品一切虚名都没有实际意义。对此，我始终保持警惕。

　　其实，生态问题的本质是人的问题。生态文学通过独特的视角，呈现人与自然的关系，反思生态问题中人的问题。或许，人的最大问题——就是丢失了人性。近年来，我逐渐认识到，生态问题不是技术问题，不是管理问题，甚至也不是经济问题，而是深层的文化问题。这就要求，生态文学必须回到本源去——进入人的内心。我们心中的道德律所起的作用，我们对自然的敬畏和尊重，我们对于发展的巅峰到底是什么的重新审视和思考，是生态文学万万不能忽略的。

　　克服现代化的轻率和功利，将生态意识和自然伦理精神深深地嵌入到我们民族文化中，把生态文明的种子播入每个人的内心。——或许，生态文学的使命和责任就在这里。

　　糟糕的生态会使人陷入痛苦的境地，而良好的生态会给人带来快乐和幸福。生态文学的作用，并不是把所有的痛苦变得更为痛苦，而是努力消除痛苦，让生态变美，让人的内心变美。在呈现生态之美的同时，提升人的境界。——至简至真至善至爱。