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作者:孙郁 来源:  本站浏览:291        发布时间:[2018-02-27]

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孙郁(1957-),本名孙毅,辽宁大连人。1988年毕业于沈阳师范学院(现沈阳师范大学)中文系,文学硕士。中国作家协会第九届全国委员会委员。 曾做过知青、文化馆馆员、记者。2002年到鲁迅博物馆主持工作并担任北京鲁迅博物馆馆长。2009年起任中国人民大学文学院院长。20世纪70年代开始文学创作,80年代起转入文学批评和研究,长期从事鲁迅和现当代文学研究。《鲁迅研究月刊》主编,《中国现代文学研究丛刊》副主编。主要著作有《革命时代的士大夫--汪曾祺闲录》、《鲁迅忧思录》、《鲁迅与周作人》等。

                                                                                      

自由的阅读,温和的写作——孙郁教授访谈录

  主持人语:

  高端访谈是访谈形式的一种,只不过本专栏选择作家批评家中影响比较大的人选,所以故名。所谓访谈,实际是很难做的,并不是把采访对象联系好,请对方西皮流水地自我陈述就算完事。当然,这种拉拉杂杂的访谈也有它的好处,就是虽然随便,但随便中会偶尔透露出难得信息,出现稀有踪影,令有意者动心,欲再采取其它方式继续跟踪。不过,大多数随便访谈价值不高,也是常情。这次访谈,对于批评家,我倾向于访谈整理者做一个好的设计,重心在深挖批评家的身世、人生经历、求学读书及其它情况。因为各种杂志上的作家掌故是很多的,而批评家,则基本稀见,这不能不是文学史研究者的遗憾之一。文学史的组成因素之一是批评家,离开了批评家身世故事的文学史,也是有缺陷的、至少是并不完整的文学史。而对于作家,这次采取集中了解一部重要作品的诞生,因为关于他们的采访,已经太多太多了,读者大概早就生出一种审美疲劳了罢。集中一篇访谈对一部重要作品的诞生紧跟深挖,也许能补充文山会海式的作家访谈的不足。

  本次推出关于批评家孙郁先生的访谈,希望读者有所眷顾。

  一 阅读中的成长

  荆伟(以下简称荆):孙老师您好!感谢您接受今天的访谈。第一个问题是想了解一下您的家世,因为您是20世纪50年代生人,这个时代应该是很丰富的,而且据说您早年生活也比较坎坷。您能简要地谈一下吗?

  孙郁(以下简称孙):我出生在大连,但是我的爷爷和父亲都是出生在内蒙赤峰。所以我应该说祖籍是内蒙。我的祖辈很穷。我的父亲很早离开了内蒙,他曾在国民党部队任职,后投诚起义参加人民解放军。这个出身和历史问题,成为了一个很大的阴影,对于全家人都有很大的影响。我的母亲是中共地下党,参军后在东北局工作,后来又上大学。我常说,我们家是典型的“国共合作”。

  荆:这个说法很有意思。

  孙:国共合作,既有国民党的背景,又有共产党的背景。父母是大学同学,而且都是中文系毕业的。

  荆:他们毕业于什么大学?

  孙:他们毕业于沈阳师范学院,这个大学是后来的辽宁大学的前身。当时东北只有两所师范学校,一所是东北师范学院,另一所是沈阳师范学院。后者是1950年成立的。

  荆:您早年都读过哪些让您印象深刻的书?

  孙:小的时候受到父母的影响,家里有一点点书。能够看一些古代文学和外国文学的作品,但是不是特别多。不过我父母大学时代留下的讲义,我后来也慢慢接触过。还有俄国的、苏联的一些书,就是当时翻译过来的,这对我早期还是影响比较大的。1960年代我的父母都受到很大冲击,那个时候我很小,所以就自己读书。那时在辽宁南部的一个小镇里,有一个学校的图书馆,非常奇怪,那个图书馆没有被烧,书籍也没有流散,都保留在一个很古老的书院中,书院叫衡山书院。当时有一位姓孙的老师,他收拾学校的图书馆,常让我帮忙。他是高度近视,看不见,我就把普希金、莱蒙托夫、拜伦、雪莱什么的,全都搬回家了。我就在这个过程中看了很多书,有些书可以拿回去看,看完后再送回去。

  那时最受震撼的就是穆旦翻译的普希金的抒情诗集,特别是《青铜骑士》《高加索的俘虏》《波尔塔瓦》等长诗,一下子就被“俘虏”了。接着就是看莱蒙托夫、雪莱和拜伦的诗,也非常喜爱。那时大概也就十多岁。我的记忆就一下定格在俄国、英国和法国的诗人的作品。中国方面最早看的是艾青的诗,喜欢得不得了。也看过汪静之的《蕙的风》,比较压抑,不是特别喜欢。我看的第一本有关鲁迅的书,是朱正的《鲁迅传略》,然后看《呐喊》《彷徨》,不过看不懂,只是觉得有些恐怖,鲁迅笔下的那个小城和我住的小城很像。

  荆:艾青的诗似乎青年人都喜欢,因为他的诗有一种难以言说的激情。

  孙:对。艾青的诗在一个十一二岁的少年眼里点燃了“圣火”,惊叹它会那样的美。所以就偷偷地模仿着写。我早期写的诗,受到穆旦翻译的普希金风格和艾青的风格影响特别大。写诗一直写到25岁,这之后基本上不写诗了。

  荆:没想到孙老师是以一个诗人的身份开始写作的。

  孙:对,我最早发表的作品是在1977年,在县城的小报《复县文艺》上,是一首诗歌,庆祝粉粹“四人帮”,当时编辑说你的诗太欧化了,可是我没有意识到。之前也写过一些诗,可是投稿都没有录用,只有这首发表了。后来在《辽宁文艺》上发表了一些歌颂新时期到来的作品,但是写得比较口号化,现在回头看是比较可笑的,可是那时真实的情感记录。不过自己的诗歌的基因里面还受到了外国诗歌的影响。当时写了一些“非驴非马”的作品。

  荆:老师您有没有尝试写过古体诗?

  孙:写过,那时大概是小学四年级的时候。写古体诗是因为高年级同学组织了一个诗社,我们的诗社活动了一段时间,都是抄杜甫和李白的诗,王维的诗,还有一些宋词,例如周邦彦、柳永的词。我母亲发现后,把我抄的诗偷偷烧掉了。当时也尝试写诗,不过比较浅显。也受到毛泽东诗词的影响,毛泽东的三十六首诗词也都能背下来。这些写作都是自学,学校已经不上课,都是“干革命”和劳动,讲的是毛泽东语录、农业常识、革命历史,所以我也没有系统地读书。

  就读一些文学作品,包括巴金的小说,冰心的散文。插队的时候带了一些书去,后来当理论辅导员,读马恩的书,但是马恩的书在高中的时候就已经读过很多了。马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东的一些书都读过,最喜欢的是马克思和恩格斯的书。也偶尔读过一些普列汉诺夫的书,《一封没有地址的信》,谈艺术,我对这个印象很深。还有康德的《未来形而上学导论》,买回家里,完全看不懂,不过那种句式给我很深的影响。那时我的四姨在大连图书馆工作,我的父亲在农场劳改,他经常让我去图书馆借《牡丹亭》《桃花扇》等书,借回来就跟着我父亲一起看。特别喜欢元代杂剧的意味。

  荆:不久前您在公众号中写了一篇回忆,里面涉及到了下乡插队,可以讲讲那时的情况吗?

  孙:下乡插队就是劳动。我们住在复州河畔两个村子中间,西边的叫杏树园,东边的名为西瓦。复州河两岸有许多古迹,偶尔能见到一点石刻、瓦当,细看坟茔中的碑文,都斯文得很。

  几位同学在山上养蚕,带着自制的火药枪看护着山林,每天在山上走来走去,像巡逻的哨兵。印象深的是老万同学,他的年龄与我相仿,每天乐乐呵呵的,像是乡下玩客,无论怎么枯燥的环境,似乎总能寻出些趣味来。我和老万住在一个房间,彼此的关系甚好。我们还上山打兔子。

  荆:老师您还用过猎枪?

  孙:用过,不过我不内行,但是同学老万爱用,他的枪法特别准,他的样子像一个老练的士兵。平常喜欢打猎。他一个人拎着猎枪走到山里,在树丛里寻找猎物。有一回,我随其上山,累得气喘吁吁,他却身轻如燕,在树林里绕来绕去。不一会儿,便发现了目标,放了几枪,终于干倒了一只野兔。我们是下雪天用“堵”的方法打猎。我的那篇文章写得有些像田园生活。

  荆:但是那篇文章写的生活不是那么苦。

  孙:实际上还是比较苦的,新来的知青多在治山队劳动,一部分人开山放炮,把那些石头运到村外的水泥厂。另一部分到各小队劳动,白天的工作强度很大,尤其是秋季收割庄稼,复州河南岸的玉米地一望无际,每垅地割到头,都要一个多小时。干不了几天,人就累得骨头都松了。不过那个村庄民风特别好,大部分是满族人。

  杏树园、西瓦这两个村子,也有着都市里没有的醇厚之风,三四百年前的习俗依稀可辨。和老乡们比,知青的一些表现倒像是蛮人。那时候也把不好的习气带来,也搅乱了乡下的日常生活。能够感到,老百姓对于这套东西很是隔膜,知青在他们眼里,有时候也许像个怪物。老百姓好像没有经过革命似的,单纯极了。偶尔有人偷鸡摸狗的行为,也是惹得老乡颇为不满的。我们青年就在那里劳动,我的印象里村庄还是很美的,也比较浪漫,我在那里写了很多诗歌,每天都在写。那个时候劳动任务虽然很重,但头半年我的任务是“护青”,在山上搭窝棚,其他人就累坏了。后来我又当了理论辅导员,半脱产,每个星期有几天我是不劳动的。

  荆:理论辅导员有什么工作?

  孙:大概相当于大队干部吧,给四个小队讲解马克思主义、毛泽东思想,也经常到县里或公社学习。在党校学习,到那里可以改善生活,吃一顿好的,偶尔有肉,可以说很特权了。

  荆:您的回忆散文中似乎和知青文学里写的不太一样,没有那么辛苦,肩挑手扛,满脚血泡。

  孙:我的确是写得浪漫了一些,我的情况属于特例。那时我在那里挣的一年工资大概三百多块钱,比当时城里的人还高。

  荆:那时一年三百元的工资似乎非常高了。

  孙:对。因为我们那时公社在海边,有用于出口的油罐加工厂,生产队特别富裕。我的那篇文章中提到的事情都是真实的,当年的那些朋友看到都说要回去看看。

  二 伴随写作的求学与工作经历

  荆:1977年,您参加了高考,当时是怎样的情况?您的大学生活又给您那些记忆?

  孙:我们青年点高考就我一个人考走,我在全县考得不错。但是最后因为政审下来了,我母亲不服,便去上访,省里领导说大学录取已经结束了,便去了大连师范学校读书。读了一年我就工作了,在县里文化馆搞创作。我1982年又回到大学,那时读了两年半就读研究生了,等于我大学没有读完,“稀里糊涂”就读了研究生了。当时因为我在《当代文艺思潮》和《当代作家评论》上发表了几篇评论,后来又在《文学评论》上发了两篇论文。于是开始接触批评工作了。

  荆:那些论文是关于什么方面的?

  孙:写茅盾、巴金、张贤亮的。在20世纪80年代,《当代文艺思潮》这个杂志是特别火的,后来《当代作家评论》也上来了。我在《当代作家评论》上发表的文章最多,主要是陈言、林建法的提携,渐渐走上批评之路。

  荆:的确,我在翻阅这个杂志时发现很多都有您的文章。

  孙:对,我在这个杂志上写得比较多的,持续了三十多年。

  荆:但是没想到您起步的时候并不是作鲁迅研究。

  孙:我开始没有做鲁迅研究,但是我特别喜欢鲁迅。在大学时代受李泽厚的影响比较大,开始思考相对深一点的问题。读当代作家的作品,读康德的哲学,读黑格尔,读萨特,读卡夫卡,读里尔克。在通往真理的路上,要有尼采、叔本华、鲁迅、萨特、康德这样的人。

  荆:有一点很奇怪,现在看您写作的文章,基本看不到引用理论的痕迹,好像都已经化入其中了吧。

  孙:我觉得每一个民族有自己的一套写作方法。现在大学里这种写法有它的道理,讲究一定的确切性,但是我觉得很重要的哲学家、思想家的文章都是有温度的。比如尼采的作品,马克思的作品,都是有个性的。再比如王小波的作品多么有个性。我相信每个人应该有自己的文体,不应该都一样。

  荆:我觉得您的文章一个特点就是即使隐去名字,也基本能看出是出自您的手笔。里面的理论引用感觉很少。想不到您居然看了那么多康德的晦涩的作品。

  孙:外国哲学家最喜欢的是康德。直到今天我还经常翻一翻《纯粹理性批判》,给我很大的启发。我自己的写作其实是按照自己的兴趣来的,也没有想到这是写论文。1985年写张贤亮的评论文章给了我一点信心,人大的影印资料都有转载,当时我读了大量的理论,联系起许多小说,就这样开始写作。

  荆:您当时同作家们都有一定的交往,能讲一讲其中的故事吗?另外您又如何从诗歌写作中跳脱出来的呢?

  孙:上世纪80年代我看到北岛和舒婷的一些诗以后很喜欢,意识到自己过去的写作走了弯路,我就不再写诗了。他们写的诗是真的诗。有一次我去福建舒婷家中,她和她先生接待我,她先生是一个批评家。我感觉舒婷的诗是正路子,我就不再写了。我就开始思考问题,开始写一些类似读后感的文章。我写的都可以称为“读后感”,不能叫“论文”。

  荆:老师您太谦虚了。您提到当时北岛和舒婷的诗,很多人批评他们叫“朦胧诗”。

  孙:对,我很喜欢他们的诗。

  荆:但是包括老诗人艾青等都不太喜欢这种诗,您怎么把这两种风格的诗融合在一起的?

  孙:当时我觉得艾青晚年的诗歌不如他早年的创作,不如当年的《雪落在中国的土地上》《向太阳》《透明的夜》。可是我那时的兴致点有些变化,觉得诗歌它不能够完全表达自己对世界的认识,而哲学或者理论的东西更吸引我。我就拼命地读弗洛伊德、康德、尼采的书,觉得兴趣变了。等到读多了发现,我们中国人不太适应用那种方式来表达自己的思想,所以后来我就慢慢摸索了这么一条读书写作的路,就这样开始写,写这种随感性的文章。但是没有想当作家写小说或者散文这种念头,完全没有这种欲望。其实就是在找一种自己喜欢的东西,没有想去当批评家,也没有想去当作家。后来《十月》和《收获》让我开专栏的时候我就觉得很奇怪。细想起来,可能与自己的散漫的写作风格有关吧。

  荆:所以说这就很有趣,您是一个并不立志要当作家的作家。

  孙:所以我也觉得很奇怪。不过到现在我也不认为自己是作家,也不觉得自己是学者,应该说我就是一个读书人。到大学里,我也想像大学老师那样去写,但大家都这样写,我也这么写就没什么意义,我就干脆保持我自己吧。

  荆:我觉得这样保持自己的写法就能让您写作时跳脱出来,有更多的自由。

  孙:但是这个东西也有问题,我是不主张学生也像我这样写作的。严格一点训练自己很重要,我太散漫了。

  荆:我想这种写法需要相当多的学养作为基础,不断地积累,才能得心应手地运用这种文体。恐怕学生阶段还不能模仿。

  孙:我这种写法也有我的问题。

  荆:您毕业后换过好几次工作,从编辑到记者再到鲁迅博物馆馆长,这些不同的职业又有哪些让您感触很深的地方?在这之后为什么选择回归校园?

  孙:我一生大多时间当编辑,1988年参加《鲁迅研究动态》编辑工作,工作地点在鲁迅博物馆。在这期间认识了很多鲁迅研究专家。这四年的编辑生涯,对鲁迅研究的资料、鲁迅研究的动态,有一些了解,有一些感性的认识。后来到了报社,就出了一本书:《20世纪中国最忧患的灵魂》,这个书是比较粗糙的,1993年出版,距离现在已经二十多年了。但是这是当时我自己的一个心得。1994年我编了一本《被亵渎的鲁迅》,这书是我偶然和一个出版社的朋友聊天时想到的。这书编出来后有一些影响,有出版社就找我说,“你能不能写《鲁迅与周作人》?”我开始时拒绝了,因为当时当编辑没有时间,但是他力劝我写,结果我用三个月时间就写出来了。那时一版出了两万册,卖得特别火。钱理群先生就在《鲁迅研究月刊》上写了一篇评论,南开大学张铁荣先生在《光明日报》上也写了评论。也正是因为这本书我才真正到了学界,与鲁迅研究发生了更深入的联系。尽管现在我看这本书不是非常满意,但是我当时写的时候身份不是一个学者,而是一个记者。作为一个记者,用业余时间写作,写它的时候没有任何功利心,就是自己内心的一种表达。当时鲁迅博物馆需要一个馆长,找到我,犹豫再三,最后还是回来了。

  荆:这倒是一个很好的再次深入了解鲁迅的机缘。

  孙:是的。在这期间,也更近距离地接触到“鲁迅遗产”,比如他的手稿、藏书、同时代人的回忆录和文章等等。不过馆长管一些杂事,吃喝拉撒睡,但是也搞业务。我从2002年开始负责《鲁迅研究月刊》工作。开始的时候这份杂志还是由一个老同志主编,我是在2004年起才真正接手主编工作。在鲁迅博物馆的时候,主要是组织全国的鲁迅研究,同时也搞一些当代作家的批评。当时提出鲁迅博物馆有“三个中心,一个园地”的概念,即“鲁迅研究中心”、“资料中心”、“宣传中心”和“作家活动园地”。还在鲁迅博物馆与人联合搞过莫言、阎连科的研讨会,那时莫言还没有获得诺贝尔文学奖,反响还都不错,也有和一些当代作家的互动。我搞过汪曾祺的展览、王小波的展览。王小波的展览是在在他逝世八周年的时候,我和几个朋友跑遍了他在北京呆过的地方,拍摄了大量照片。这都是我个人喜欢的。

  荆:对,后来我看这些作家也不断地在您的评论文章中出现。

  孙:是的,这与我个人的偏好也有很大关系。

  荆:您在工作之余,是如何利用业余时间的呢?

  孙:情况是这样,业余时间就是给《十月》等杂志写过一些随笔,在报纸上也开一些专栏。那时在鲁迅博物馆写文章,完全没有职业套路,随心所欲地写。那时还在《当代作家评论》和《读书》写文章,尽管当时上面的文章大都是高校论文模式,但是我不是这样。我的文体就稍微活泼一些,到大学来以后发现自己的风格与学院派距离很远。写论文如果要我像学院派那样写也不是做不到,但我觉得那样写就太拘束了,所以我就依然保持我自己的风格。一直到现在都是这样,竟然还能被学界容忍,也算一种侥幸吧。

  三 批评家与作家的身份融合

  荆:我觉得写论文的方式有很多种,您的风格应该是其中的一种。您的写作与文艺理论的联系往往是暗藏在文字之下的,您的文章有一种文学散文的气息,清新流畅,这种“非学院气”的文风可能与您的工作经历也有关,如果您当时作为一名记者写出很学术化的文体,可能大部分读者接受起来也有难度。

  孙:对的。所以现在媒体比较愿意用我写的文章,受众也相对较多。高校研究的论文则不需要那么多的受众,它的理性内容比较多,感性的内容比较少,所以学报上的文章都是专业圈里的人阅读占多数。

  荆:您在报社的时期好像和一些老作家也有比较密切的交往,例如汪曾祺、张中行等,您能谈谈当时的情况吗?

  孙:在报社时重要的收获就是认识了一些影响比较大的作家,比如张中行和汪曾祺。张中行先生给我很深的印象,那时候人们说他是个京派式的人物,可是我却在他那里感到了一丝孤独的东西在内心的流露。我们谈天的时候随意而快慰,自己在这个老人面前很放松。我觉得他身上有种迷人的东西。汪曾祺的人缘好,他像自己的文字一样被许多人喜爱。他好像没有等级观念,与人相处很随和。身上有种温润的东西,我们从中能呼吸到南国般的柔风。这两个人我很喜欢,我后来都写了关于他们的书。那时我编辑文艺副刊的时候,他们两人的文章是非常好的,而且他们的学问和文章层次都是一流的,对我影响特别大。那么他们背后的废名、沈从文以及周作人的传统,也正是我研究的对象。

  所以我在报社的时候就已经开始写《周作人和他的苦雨斋》,到了鲁迅博物馆后把它出版了。这个其实就是在写一个京派作家系列。由废名而沈从文而汪曾祺,是一条向高的智性和幽深的趣味伸展的路。当时编副刊,接触了各种各样的“新京派”的作家和学者,所以这条线路也就越来越明晰了。

  荆:所以您当时身处的文化圈与您的写作形成了一个良性互动。

  孙:嗯,我大概是国内现当代文学研究中经历比较特殊的人。比如李辉也是这样,不过他没有去大学,我是等于重回大学了。他是搞材料研究,我是做文本解析的,这一点不太一样。

  荆:批评家与作家身份的融合在您身上得到了很好的实现,您怎样看待您这种双重身份?

  孙:批评家和作家身份比较奇怪,我不知道怎么就变成作家了。最近还被任命为散文委员会副主任,主任是贾平凹,副主任还有新疆很有名的作家刘亮程。和他们比,我的文字还是弱的。

  荆:我觉得您在散文这方面是可以称为作家的。您的散文主要是作家评论类的散文。

  孙:散文其实写得不好,说起来大概可以归为“学者散文”。其实我写还是用评论的语言,还不是真正作家式的语言,与贾平凹等作家是不一样的风格。

  荆:您的散文给人的感觉是更“收”一些。

  孙:如果说我是批评家,我倒是可以承认。说我是作家,我觉得不够。也许能称为散文家吧。我是把批评当成散文来写的,把散文也当成批评写。这应该是我最重要的一个特征,这个和任何人都不太一样。但是这也有一个问题,这样的批评学理性不够,穿透力也不够,它是感悟,是一种现象的描述,没有做到历史的、深层的、理性的分析,这个是不够的,这也是我非常清楚的自己的一个特点。

  荆:您在写这种学者散文的时候有没有一种预定的期待,期待是什么样的受众,什么样的读者?

  孙:这个是没有的。写的时候就是自己在那里尽量任意而谈。就是把自己想法说出来就可以了,没有预定是哪一类人来读。

  荆:这也应该是一种自由的写作。

  孙:但是也有一点,当时想让更多的人都读懂,所以写得太通俗,通俗写得太多的话会出现自己不能向更高的地方前进,我也意识到自己写的东西比较浅。

  荆:写作的时候真是很难权衡,很多人必然会面对一个“曲高和寡”的问题。

  孙:对的。但也有一些文章,比如我最近写的评论《望春风》的评论文章,这是我对《望春风》文本的一个比较认真的解读,因为格非这个文本恰恰是和我自己喜欢的东西比较吻合,所以写起来比较顺。但也有一些文本我分析起来就比较隔阂,因为我自己和他们的传统就不太一样,比如王小波。我最近也写了一篇评王小波的,但是我与他的传统还是隔着的,我是用另外一种语言方式来表达,与王小波的黑色幽默与智性完全不一样。

  荆:王小波的写作是一种完全狂放的,不加收敛的,完全表现的一种风格。

  孙:他是完全松懈下来的,王小波善于描写畸形的人生。他对荒诞岁月的一切,用的是丑陋的形象加以概括。并且在叙述这种丑陋的世界时,释放出超越于此的刺眼的光泽。所以写作的感觉不一样。我也是面对有的文本写得顺手,有的不顺手。

  荆:为什么您的写作选择从鲁迅入手?

  孙:这是因为想来想去,所有的作家都不如鲁迅给我带来的震撼那样大,他的人物形象和环境氛围给人留下特别深的印象,有一种黑色的感觉,但里面还有一股热流。虽然写的都是血淋淋的黑暗和惨烈,但是也带着人性的光芒。他从心理结构入手,对我们中国人进行剖析,他是最为深刻的,而且又是百科全书式的作家。到目前为止,可能我是写鲁迅最多的几个人之一,十多本书,可能钱理群先生也写了这么多。鲁迅是一个参照,他同孔子、苏格拉底、康德一样,都是一个标杆,是一个高高的精神的风向标。

  荆:您看国内许多人都写过《鲁迅传》,您的《鲁迅与周作人》也是有传记的性质,您觉得您和其他人写的传记有什么区别呢?

  孙:每个人都不一样,我觉得在众多的鲁迅传记里曹聚仁的《鲁迅评传》写得不错,刘再复、林非写的那本书,也有很深的印象。还有林贤治的,王晓明的,他们的书有力度。朱正的鲁迅传则材料丰富,气象也大。我的书大概是一种散文心态,来抒发我自己,表现自己的印象式的东西比较多;他们是相对比较冷静。比如曹聚仁,他就非常冷静。当然林贤治的书也是投入感情的写法。

  荆:比如他的《一个人的爱与死》?

  孙:对的。当然他写得比我有力量,我写的可能更“柔”。其实我的文风也是有些靠近旧式读书人,现代性反而弱许多。有人说我的选择是“想作鲁迅的周作人”,这可能也只是一种比喻。周氏兄弟我们怎能比肩?

  荆:但是我不是能完全理解这“想作鲁迅的周作人”这个评价,也不是完全认同。

  孙:鲁迅是个原典性的人物,你通过他可以和胡适、周作人、陈独秀作对比,包括和很多京派人的对比,都可以拉近来谈。所以我写他周围这些人写得比较多。其实如果我把这些精力用来写鲁迅传记,可能会写得比较集中,但是后来我把它写分了。因为我觉得写鲁迅传会遗漏很多东西,因为内容实在太多了,我一直想要理解鲁迅的语言,鲁迅的表达格式是非常特别的。我梳理发现了一些,但有些就不太清楚了。我觉得从庄子、曹雪芹到鲁迅,中国很少有人能用这样很神奇的方法来感知世界,表达出来的韵致都是我们常人思维逻辑所不能表达的。到现在我也没有想好是否去写鲁迅传,心里没有底。

  荆:其实您已经写过鲁迅的很多方面,无论是他的杂学,他的文物收藏,可能要比单一的传记要更丰富一些。您怎样看待文艺理论与文艺批评实际操作这两者的关系?您更喜欢哪种形式的文学批评?

  孙:由于兴趣原因,我曾经看过很多文艺理论的书,现在偶尔也在看。但我更愿意看作家写的文艺理论批评,作家分析别人的作品。

  比如像卡尔维诺的《美国讲稿》,分析文学作品。还有伍尔芙,她谈文学作品。尤其是博尔赫斯谈文学作品。我特别喜欢看他们的东西。我觉得文学批评肯定是有理论性的,学院派的批评是毫无疑问会做得很深。但是文学批评还有一种来自作家的批评,我挺喜欢作家的批评。所以我的写作就是介于学院派和作家之间的一种批评。学院派批评和作家批评之间有一座桥梁,有一种过渡,我可能是站在过渡的地方。

  荆:我觉得是这样的。因为批评家经常是为读者剥离出一个故事,让人们看得更明晰一些。但有时作家的批评会把这个故事说得更复杂,更缠绕一些。

  孙:对,就是这样。所以我可能用了这种“非学院派”的方式来做批评,鲁迅就是讨厌学院派的,也挖苦学院派人士。他虽然在大学教过书,

  他写的《中国小说史略》和《汉文学史纲要》,用的是旧式学问的古文,但也沐浴了西方文论的光泽。所以在批评这一点上可能还是受鲁迅的影响,包括我最近写的《王小波二十年祭》和《望春风》的评论,基本上还是用一点儿五四时期学者散文的方法来写,这个对我来说很重要。当然我们这一代人的知识结构不如五四时期的学者,所以写得还是比较浅的。

  荆:上世纪80年代经常被视为中国文学的复兴年代,您对此有何看法?如何看待这样的复兴?当下我们能否再次实现这种繁荣?

  孙:上世纪80年代的确有中国文学的复兴的冲动,当时民间和官方的想法有时候是一致的,所以说还是很热闹。但是现在来看,真正有成果的,好的东西其实也不算多。不过它是一种思想解放,大家都心情愉快,开始放飞自己,有热情,有理想。

  荆:可能是之前的文学“低谷”太低了。

  孙:对,实在是太低了,这之后一下就反弹了。现在中国文学的流派就多了很多,什么流派都有,写作也变得多样化。当时一篇文章,一本书就红遍大江南北,现在是很难的。

  比如最近《人民的名义》很红,书卖了上百万册,因为它写到了社会聚焦点,不过一般成熟的社会是应该有更多的聚焦点的。上世纪80年代是试图向“五四”回归,回到“五四”的原点来思考问题。按照这个层面来说就是文艺复兴的选择。上世纪80年代我们重新认识新儒学、传统文化,写出了“寻根文学”,在哲学和史学里面重新评价历史事件和人物,出现各种各样的观点,大家都是想要回到中国文化的高地,有一种文艺复兴的渴望。

  荆:您最近还提到了“文章学”的概念,比如说到了“非文章的文章”,您可以进一步解释一下吗?

  孙:文章学这个概念,是老的概念。我是觉得在写作过程中,搞文学批评和搞文学创作的人都不要文体太单一。搞文学批评的人太偏向理论话语,搞文学创作的人就是倾向于白话、家常话。但是我们古人没有考虑文体的时候,还是很自然地使用的。现在比如北大的陈平原教授,他很注意这个文体的使用,可是很多人都不太注重文体。所以“文章学”这个概念也不是我自己的独创,很多人也提出来过。我也借用了很多古代和现代学者关于文体的一些观点,他们的一些资源,也感谢他们研究唐宋文论的一些观点,这些观点对我的启发也很大。可是研究唐宋文论的人往往不研究当代文学,所以我就一直希望把研究唐宋文论和研究当代文学进行接轨,也做了一点儿这样的努力。所以我有时候写评论,也采用一点古文论的格式,但是学得有点不像。偶尔也用一用明清文论里那种散淡的文体,另外理论的东西也用一用,结果写出来有些“四不像”。

  荆:其实古人既是写作者,又是评论者,这是一个不分家的两面。但是现在就往往变成了有隔阂的两面。

  孙:在我看来,文章若想写好,除了作者的天赋和感觉,智慧和学养的重要性不容忽视。鲁迅就是一个文章家,读鲁迅你会发现这完全是一个全新的世界,真实地还原了现存世界的明暗,对生命的痛感的描述是前无古人的,在那些奇异的文本里,还有着冷热相间的幽默,以及精神的穿透力。西方学者的逻辑的力量也呈现在那里。

  你看最近李敬泽的书《青鸟故事集》很畅销,他就是用一种丰富的文体来写作。他不像一些作家单一的文体,他又不像书斋里的评论者。这可能与他家学有关,他的父母都是搞考古和古代史的,现在能写李敬泽这样丰富文体的人不多。汪曾祺和张中行都属于文章家。汪曾祺在一定程度上是个杂家,精于文字之趣,熟于杂学之道,境界就不同于凡人了。他写文章时尽力和他喜欢的杂学融在一起,写出来的文章通体明亮,是混合的东西。所以我说如果作家不是文章家的话,他就不是文体家。中国作家里汪曾祺和贾平凹他们都是文章家,尽管汪曾祺的中国古代文学的修养要更深,贾平凹写作的“温度”还是足够的。我在上课时就和同学们讲,我们中国的文章有几千年的历史,应该去学习,学习这些好的遗产。现在我们同学大学或者研究生毕业之后,要是只会写学术八股文是比较可笑的,应该会写各种文体的文章。所以我说中国文学要复兴的话,我们搞文学的人要复兴文章,但不是回到过去,写古文,而是要像古人那样,尽量地让我们的文字有弹性,有质感,这个是很重要的。

  荆:对,就像我们今天读鲁迅,会在《鲁迅全集》中发现各种文体,各种各样的写作手法,各种各样的可能性,不论是写骈文体的学术文章,还是模仿市井小民对话的白话文,都是不一样的。

  孙:所以这个文体还是非常值得我们研究的。我自己看文学作品,我不是想我要研究它,而是揣摩它,这样的文章为什么这样写,怎么写,不断思考这个问题。

  荆:这可能就是您的一种“作家心态”。

  孙:是的。但是当下的文学繁荣与否并不是批评者所能决定的。当下文学的“人气”和上世纪80年代不同了,现在的中国人更偏向实用主义,实用主义渗透到教育中,就不容易培养出有个性的人物。像汪曾祺、张爱玲、王小波这样的人极少,一个时代也就几个这样的人,大部分人都是跟着潮流走,都是同质化的,一个调子,一个色彩。不过我们也有异样的色彩,比如阎连科、王家新等,他们也很不错,是很厉害的。

  荆:最后请教您一个问题,在今天我们如何阅读和研究进而阐释鲁迅?是选择有距离的观看还是自身沉溺其中,把自己的情感投射到鲁迅研究之中?您的研究更偏向哪种?

  孙:我觉得每一个人对鲁迅的阅读是不一样的。不同的知识结构、不同的年龄段,不同的领域的人,他们对鲁迅的阅读都会有不同的视角。我们也可以从历史主义的视角远远地去看,也可以把他作为一个人生的坐标。国内的研究者都倾向于第一种,比如郜元宝、高远东,他们的研究都很冷静。但是钱理群则不同,他是燃烧在其中。

  荆:他是把自己投射到鲁迅的情境中来体会的。

  孙:钱理群是从人格上就和鲁迅叠加在一起,这种不一样,是因为鲁迅实在太有魅力。我是更偏重从审美的角度来读鲁迅,我和钱理群先生还不一样,我的研究有时候现实色彩不是特别浓。

  荆:可能是因为这一点他们才认为您是“想成为鲁迅的周作人”。没有强烈的意识形态色彩,这一点还是和鲁迅有区别的。

  孙:有区别的,有很大的区别。鲁迅20世纪30年代后期文章中有很强的意识形态色彩,我的研究还是有一点超然的色彩的,感觉不出有很强的锋芒。可能还是比较中庸的,在允许的范围里面“跳舞”。我觉得鲁迅作为一个存在,是可以冷静进行学院派的分析的,在哲学、历史、审美的层面上进行研究是没有问题的。但是也可以存在其他视角,比如陈丹青,他就把鲁迅作为自己的精神向导,鲁迅对他是导师一样的地位,陈丹青的战斗性和现实感都是和鲁迅相通的。总之还是不一样的路。杂文家邵燕祥通过文化批评、社会批评,把鲁迅的杂文思想也留下来了。还有一些诗人也在呼应鲁迅的传统,像王家新、北岛在某些诗作中的意象也可以看出受到鲁迅的影响。还有像复旦大学的一位研究古代文学的章培恒先生,他就是把鲁迅的精神用来研究中国的传统文化。再比如赵园,她虽然没特别研究鲁迅,但是她关于中国文化和中国文学研究的作品,背后都有鲁迅的影子,有鲁迅的影响。她拿鲁迅作为资源,作为自己重新观照历史的一个参照,不像钱理群和我,直接通过观照鲁迅来表现世界。有的研究是这样:鲁迅不出现,但是无处不在。但有的不是,你看南京大学的丁帆、王彬彬,他们有战斗精神,他们选择直面式的研究。这是当前在鲁迅研究界,乃至学术界一个很奇特的现象。现在是人们沉下心来面对鲁迅的时候。鲁迅已经从意识形态话语中隐退到民间。这样很好,也是本来的状态。理解鲁迅很重要。不要把鲁迅孤立起来解读,要放到一个特定的语境里。

  荆:我想,这就像您在《鲁迅遗风录》中所写的那样,不同的人用不同的方式来继承鲁迅的遗产。

  孙:《鲁迅遗风录》其实也是散文随笔,但是也可以作为学术论文看,算是二合一的尝试吧,现在看来青年人也会注意其间的问题。

  荆:这本书新颖之处在于能够理清一个鲁迅传承的后续问题,用鲁迅弟子录的方式讲鲁迅精神的接续。

  孙:鲁迅是有魅力的。能真正提供精神自由和反奴役意志资源的,也许只有鲁迅。在灵魂的深与思想的深上,鲁迅是一座高峰。有一些篇目则是沉淀多时写出来的。将来有时间我会重新再写一些。其实我还有一本书想编,就是关于当代作家的,和鲁迅有关系的以及和研究鲁迅有关系的,比如王瑶、李何林、林斤澜、钱理群、王得后,然后再到贾平凹、阎连科、刘庆邦、余华,这样排起来,为鲁迅精神追随者做一个谱系。这是一种另类的写法,既可以叫学术,也可以不是学术,可当散文来写,又可当批评来读的跨文体的文章。这样的写作对我来说也比较愉快和顺畅。不过要是用学院派的眼光来看,这样不够周密,材料引用应该更多和更扎实,事实上很多材料因为熟悉,所写作时都化用其中,没有特别提出来。

  荆:期待您的这部著作。今天的访谈就到这里,感谢您分享了这么多的心得!



 
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